【GameLook专稿，未经授权不得转载】

GameLook报道/作为Epic Games的CEO，或许没有人和他一样想要看到“开发应用市场”的法案通过，成为美国法律。如果这项法案通过，这项法案将迫使苹果和谷歌允许开发者在应用商店之外分发应用程序，并使用其他应用内付费提供商。

这对于Tim Sweeney这样的应用开发者来说，无疑是一个震撼性的时刻。在他看来，如今诸如App Store这样的应用商店正在“扼杀数字经济”。

不过，尽管主要发起人、参议员等都提及它拥有选票，也有通过的可能，但这项法案能否通过还是未知数，值得一提的是，苹果与谷歌最近都大力批评了这项法案，库克本人更是在最近于华盛顿会见了主要的立法者。

自Epic在2020年8月起诉苹果与谷歌违反反垄断法以来，Tim Sweeney经常在推特上发表“锐评”，尤其针对于苹果，比如他最近在推特上称苹果是对“全世界自由的威胁”。

最近外媒The Verge就与Epic CEO Tim Sweeney进行了一次对话，谈论了关于垄断、数字经济以及元宇宙的看法。

此次采访谈论了众多的话题，包括为什么《堡垒之夜》不会很快推出VR版本，为什么创建一个新的移动平台注定失败，以及Epic去年向苹果提交面向PC、主机游戏商店Epic Games Store未获批准。

根据Epic一位发言人Tera Randall的说法，他们大概是2021年4月、在苹果与Epic官司审判前向苹果提交了应用程序审查文件，但后来苹果的发言人表示，在法院裁定Epic违反了苹果的开发者规定后，Epic Games Store于2021年12月被关闭。

以下是访谈的具体内容：

Q：首先我想问一下，最近你在推特上提到“苹果、谷歌以及一些游说者正在全力以赴反对《开发应用市场法案》，你觉得他们会赢吗？”

Sweeney：我想我们只有在国会投票或没有投票时才能知道。他们当然带来了大量的资源来解决这个问题，他们的游说者和贸易团体正在发表意见和游说，并不断在公共话语中注入关于平台权衡的虚假声明。

Q：关于“App Store更为安全”这种观点，你怎么看？我比较不理解的是Mac却是完全开放的。

Sweeney：确实如此，我们都知道，苹果的每一个程序员也都知道，是操作系统内核提供了安全性，它可以阻止应用去访问那些不被允许访问的数据和服务，这也是为什么MacOS和iOS都是非常安全的操作系统。

而在这个基础上的应用商店，并不提供安全性。从Epic与苹果的官司中我们就可以知道，苹果审查员平均要花6分钟时间来查看每个应用程序，而这些都是应用爱好者，而非工程师或安全分析师，所以很明显，应用审查和垄断应用商店对提高平台安全性毫无帮助。

Q：苹果还有一个观点广为传播“他们建立了这样的平台，并投资了数十亿美元，他们有权从他们的投资中获得回报”，你怎么看这样的观点？

Sweeney：我认为我们需要将这一论点与其他被反垄断法规阻止的垄断行为进行对比，比如铁路垄断。的确，苹果制造了iPhone硬件、设计了iOS，他们可以通过出售带有iOS操作系统的设备来获得丰厚的回报，就像铁路公司一样，可以通过出售火车票与运输服务来获得丰厚的回报。

但根据法律与任何公平竞争原则，他们不能做的是，苹果不能用其对硬件和操作系统的控制，对相关市场施加贸易限制。苹果禁止其他公司在iOS上建立与之竞争的应用商店，这就类似于铁路公司阻止炼油厂在铁路上运输产品，从而接管相关的行业。

这就产生了联系了对吧，反垄断法称这些情况为“捆绑”，当一家公司利用其对一种产品或服务的垄断，迫使你使用另一种产品或服务，并阻止其他公司竞争、提供更好的产品与服务。

Q：您最近花了多少时间与美国立法者讨论通过该法案？

Sweeney：我和他们的关系并不密切，我想除了我发推特的时候，过去六个月我都没有和立法者有过交谈。

Q：我很好奇你是否与Chuck Schumer谈过，因为根据相关报道，似乎正是他造成了这项法案推迟

Sweeney：我觉得这主要还是与相关游说团队与贸易团队的阻止有关。

Q：共和党将在1月的时候控制众议院，如果法案在那之前仍没有通过，你认为会发生些什么？

Sweeney：我觉得无论政治立场、党派如何，反垄断对于每个人、行业都有益的。苹果的垄断是在扼杀数字经济，他们正在扼杀应用市场、扼杀音乐市场、电视市场，这些影响是方方面面的。

它抬高了美国人购买所有数字产品的价格，苹果还在利用其对于市场的控制，限制不同平台的言论，所以言论自由倡导者真的很担心这一点，世界上最强大的公司控制着通信手段。

公平竞争的案例比比皆是，50个州的消费者与开发者都受到了苹果规定的伤害，如果苹果停止这些不好的行为，整个美国的经济效率将大大提高，反之则会让情况变得更糟。

如果你看过苹果在与Epic的官司中所辩护的论点会发现，苹果认为他们可以对任何应用施加任何条款与条件，且没有任何限制，因此目前他们对所有数字商品交易征收30%的手续费，至少在绝大多数应用中是如此。接下来，他们还甚至可能会向亚马逊商店里的实体商品收手续费。

截至目前，他们仅仅只对应用程序加上了这些限制条款，并没有屏蔽网站，但根据他们反垄断的论点，他们可以屏蔽网站。苹果可以要求这些网站根据苹果自己提出的理论与条款，向自己支付一笔费用，以重新在浏览器中使用。

所以，他们可以做任何事情，随着时间的推移，他们做得越来越多，这说明他们会不惜一切代价，只要他们认为自己可以逃避惩罚。

Q：你最近在推特上提到，“垄断对数字经济和网络话语权的控制侵犯了所有美国人的权利”它具体侵犯了哪些？

Sweeney：主要有两个方面。

1700年启蒙时期，现代民主的基本基础是在这个时期建立起来，其中一项权利就是与他人分享我们的想法或听取他人的想法，如果一家公司决定人们可以相互分享什么想法，他们就不会只把它用于善意或利他的目的。

每次你给任何一方这样的控制权，他们很快就会转向利润最大化策略。在企业环境中，这意味着什么？苹果通过控制应用程序分销渠道，决定哪些政客可以发表言论，从而进一步影响政治。同时，也决定一个平台上允许什么样的商业言论。

例如，苹果不允许开发者通过App Store告诉自己的消费者，他们可以通过在开发者网站上购买更省钱的产品。

苹果声称它不允许应用程序传播虚假信息是一回事，但不管是什么，也不管这是基于谁的观点，苹果阻止开发者向消费者发表真实的声明。即便它们极大的符合消费者的利益。

地区法院认为这是一种非法行为，目前该问题正在法院审理，法院发布的禁令被暂缓执行，但这里确实有一些基本权利是我们社会自由的关键。

Q：最近苹果发言人抨击了马斯克，并威胁要禁止推特进入应用商店，虽然我并不清楚他们之间说了什么，但似乎和你刚刚提到的言论问题有点类似，您怎么看待这个问题？

Sweeney：我认为让世界上最强大的公司来决定谁可以说什么是非常危险的。

目前，这些都被视为是共和党的问题，因为科技公司倾向于民主党，所以共和党人担心，苹果对言论的控制会损害他们的政治前景。

自由派和保守派一样都有理由担心企业对言论的控制，因为如果苹果突然发现自己有一个极度保守的CEO，且正在任期内，它可以通过立法规定，社交媒体不允许某一方党派的发言。

苹果在自己的反垄断声明中表示，它有权做这样的决定，因此，每个政客都应该担心苹果这样企业力量的崛起。美国面临的风险要大得多，他们实际上是在试图通过一场腐败的交易收买美国的政治体系，以保护他们的营销力与不断增长的利润流，而这正是以牺牲每个构建数字消费应用程序与内容的人为代价。

Q：我很好奇，你认为现在发生的事情市场可以进行调节吗？比如马斯克也曾说过有机会他会去制作一款手机

Sweeney：在这里，消费者没有资格选择，因为有两个垄断企业。

除了中国大陆以外的所有智能手机用户都受到谷歌Android的服务条款或苹果的服务条款的监管，两家公司百分之百的垄断，而且他们在很大程度上步调一致，他们有一些表面上的政策差异，但他们都在以同样的非法方式做同样的非法事情。

如果你更换到Android，你将面临谷歌完全相同的同步策略强制执行，随着时间的推移，谷歌和苹果的规则越来越接近。这是一定要注意到的一点，无论他们是否举行秘密会议，决定如何封锁竞争，进一步推进他们的联合双头垄断，他们在实践中这样做，都必须停止。

Q：马斯克和你的观点很相似，都认为苹果与谷歌的收费太高了，而且他也发了推特，我很好奇你们之间有谈论这件事吗？

Sweeney：并没有，几年前我和马斯克谈过一次，但并没有涉及到社交媒体。

Q：你怎么看马斯克与苹果之间的争议？

Sweeney：有句老话说得好，不妨走着瞧。

Q：你们和苹果之间的官司是一场漫长而混乱的争斗，法官们似乎不太赞同应用商店应该完全开放的观点，法官们似乎相对支持苹果的观点，即保持应用商店的现有方式是出于对消费者有利的考虑，你怎么看？

Sweeney：就我个人而言，我无法想象苹果在想什么。当他们受到所有生态系统合作伙伴、软件开发人员、内容制造商、媒体公司、政客和反垄断监管机构的一致批评时，他们正在迅速增加控制权、收入和自我偏好，这有点疯狂。

Q：如果苹果被迫开放分销渠道，但Epic和其他开发商仍需为应用内付费支付可能高达两位数的比例，会发生什么。这对Epic来说足够了吗？

Sweeney：在地区法院的审判中，库克曾表示，如果苹果不能通过控制支付来收取30%的费用，他们可以将费用转移到许可费上，然后继续经营，但Epic显然不认为这是反垄断法允许的。

如果你回顾一下已经解决的反垄断案件，比如铁路，他们不仅被禁止附加限制性垄断条件，并对竞争横向限制，利用他们在一个市场的权力来取消另一个市场的当前地位，而且还被禁止利用他们的垄断权力从其他市场无限地榨取资金。无论苹果是收取30%的支付处理费，还是他们试图将其作为软件许可费征收，都是一样的。

这是一级市场的垄断者对相关市场施加的垄断租金，更具体地说，他们控制了硬件市场，他们利用这一点在支付市场上征收“苹果税”，并在独立应用分发市场上形成绝对垄断，反垄断法规定你不能这么做。

尤其是反垄断法规定，即使对消费者有利也不能这么做，在一些强加的贸易限制中，有一个平衡测试，这种做法的反竞争影响是否大于有利于消费者的利益，但这在这里不适用。

第九巡回法院的论点认为，苹果公司的行为在没有任何平衡测试的情况下是完全非法的。

Q：如果有必要，你是否打算把案子告到最高法院？

Sweeney：当然，Epic想要尽可能地在这方面取得胜利，我相信苹果也是如此。

所以我们可以合理地预期，无论上诉法院的裁决如何，这个决定都可能会被上诉，然后由最高法院决定是否听取，上诉法院必须接受上诉，所以这类案件来自地区法院，但最高法院不这样做，所以这取决于他们。

Q：怎样才能让你与苹果达成和解？

Sweeney：这和我在2015年以及2020年提出的要求是一样的。Epic会满足于，也只能满足于开发者不受约束的能力。不仅仅是Epic，而是所有的开发者，在应用分发市场上竞争，开发者和消费者可以自由地参与直接分销，消费者可以从开发者的网站上下载应用，以及在应用内购买支付方面不受限制的竞争。

所有这些都没有从应用商店出售或免费下载后产生的收入中收取手续费，总的来说就是消除所有的垄断关系。

这是Windows的运作方式，也是macOS的运作方式，这应该只是一个已建立的基础部分。所以Epic在这里并没有进行任何复杂的谈判，只要不能达到我们的要求，我们就会一直战斗下去，如果苹果愿意这么做，我们今天就可以和解。

Q：我很好奇，你们最近的iOS应用审核过程如何？有没有遇到什么障碍？

Sweeney：确实有几件事，我们在iOS上发布的面向开发者的应用，如RealityCapture工具、各种虚幻引擎支持组件，以及Bandcamp发布的Bandcamp应用。我们所能观察到的任何方面，苹果公司都没有改变他们的常规流程，所以我们不担心我们在这些产品上受到不公平对待。

当然，Epic还注意到，Valve的Steam PC游戏商店和索尼的PlayStation商店都在iOS上销售应用程序，这些应用程序之所以能够在App Store平台上销售游戏，因为他们销售的游戏不能在iOS上运行，但可以在PC和PlayStation上运行，苹果允许了这一点，并且没有阻止这些应用程序，也没有阻止他们接受直接付费的能力。

所以Epic Games将Epic Game Store作为PC游戏商店上架iOS平台发行，并将其提交给苹果进行审核。他们给出的答复是直接拒绝，因为他们有单方面的能力决定iOS上哪些应用允许上架，而没有参考任何实际的App Store规则，他们不会接受Epic的PC游戏商店应用登上iOS。

Q：这是什么时候的事情？

Sweeney：2021年上半年。

Q：我很好奇你现在对元宇宙有什么看法？会不会与META合作将《堡垒之夜》带到Quest平台上？

Sweeney：我们是一家非常开放的公司，我们可以与任何公司合作进行元宇宙合作，即使我们的业务与其他部分不一致，这也适用。

当然，Epic目前还没有制作《堡垒之夜》VR版的计划，并不是出于任何宏大的商业战略，而是因为我们的玩家每天都是高速的在《堡垒之夜》进行游戏，这是一种涉及激烈运动的体验，在VR中并不适用。

因此，如果我们要在VR中做任何事情，它必须是真正为体验量身定制的东西，值得一提的是，这并不代表我们对此有任何负面看法，但我们还有很多事情要做。

Q：作为一家大公司的CEO和管理者，你如何平衡这些争斗与其他你必须要做的事情？

Sweeney：这是我在游戏行业近31年里最引以为豪的事情之一，我们实际上是在为开放平台的原则而战，这是一个艰苦而昂贵的过程，但也是绝对必要的。

如果我们不与之斗争，但我们成功建立了一个开放元宇宙，那么苹果和谷歌会为自己榨取所有利润，而让那些做所有创造性工作的开发者受到剥削。

所以，我不后悔，我们预计这很可能是一场旷日持久的斗争，最终将由第九巡回法院或最高法院决定，可能不得不在多个地方进行斗争需要很多年。

Q：你想打持久战吗？对你来说，这场战斗无论过多久都是值得的吗？

Sweeney：不，我们要不惜一切代价为胜利而战。如果《堡垒之夜》永远被iPhone拒之门外，那么Epic将输掉这场元宇宙之战，因为我们根本无法在那里争夺10亿用户。

对于谷歌而言也是同样如此，尽管他们并未完全屏蔽所有竞争的应用商店，但却让这些商店处在非常不利的地位，我们也不认为自己有机会在Android平台上进行公平竞争。

因此，这些限制将我们锁定在世界上绝大多数智能手机之外，直到我们在某些方面取得胜利。通往胜利的道路有很多，我认为在法庭上胜诉只是其中之一，监管与立法则是另一回事。

实现这一目标的途径有很多，或者苹果公司有一天醒来，苹果公司的CEO可能会决定“我们是站在历史的错误一边，我们需要改变这一切。”

Q：这并没有让你向扎克伯格那样重新构建一个平台对吗？

Sweeney：我认为，如果想要建立一个具有竞争力的智能手机平台，就不能与2006年首次亮相的智能手机竞争，而是要和2022年及以后亮相的智能手机竞争，至少要花200亿美元与十年时间来打造一个新的硬件和软件平台。

由于需要如此漫长的一段时间，当你到那个时候，可能会发现世界已经转向AR或其他完全不同的形式，你的投资都白费了。然后十年过去到了2032年，你会发现全球100%的智能手机用户仍然被苹果和谷歌锁定，因为他们会累积购买更多的东西，这些都被完全锁定在这个平台上。你会发现，如果没有1000亿美元的10年营销预算，你也没有机会在这个行业竞争。

所以我认为会损失一大笔费用，并且还只是有了这样的机会。同时，如果你的最终产品比苹果和谷歌的产品好不到哪里去，人们会愿意放弃这一切，你就失去了一切。

现在世界上没有一家公司愿意承担这样的投资，即使Epic想要这么做，也不可能筹集到足够的资金。所以我认为，必须要认清这一点。

我认为经济不被这些公司完全接管的唯一方法，就是反垄断法规阻止他们在硬件市场上获得垄断地位，并利用谎言来控制商店市场、支付市场、音乐市场、电影市场以及其他任何与该设备相关的市场。

Q：扎克伯格认为他可以发明一个新的眼镜等平台，Epic是否可以像Meta那样投资硬件平台，从而掌控自己的命运？

Sweeney：我认为增强现实就是未来的平台。但从Magic Leap和其他公司的努力来看，很明显我们不仅需要新技术，在某种程度上，还需要新的“科学支撑”，以建立一个可以替代智能手机的增强现实平台。

我不清楚这将在10年还是30年后实现，但我希望我们能在有生之年看到它。因为增强现实必须在你的视野中投射图像，逼真且令人信服，它必须以某种方式将你对现实世界的看法与虚拟进行混合，而且它必须是可以日常使用。

这就需要解决光学和制造方面的问题，目前还没有人知道如何解决这些问题。这就像回到20世纪80年代说“为什么我们不制造一个300亿的晶体管芯片呢？”。

虚拟现实无法取代智能手机，它是你戴在头上的头盔，让你沉浸在虚拟世界中，它不会成为数十亿用户的设备，也不会成为你去任何地方都要随身携带的东西。