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刘备攻入成都的时候有没有劫掠?

 2 years ago
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29 个回答

擒乌僖公之太后,祭斯大林之幽灵

一、女性方面

二、物品方面

零陵先贤传:初攻刘璋,备与士众约:“若事定,府库百物,孤无预焉。”及拔成都,士众皆舍干戈,赴诸藏竞取宝物。

画重点: 府库。并没有涉及百姓。

三、金银方面(和新中国金银政策接近)

先主传:蜀中殷盛丰乐,先主置酒大飨士卒,取蜀城中金银分赐将士,还其谷帛。

华阳国志:取蜀城中民金银分赐将士,还其谷帛

划重点: 金银。一般只有地主富户才有。有些人拿民说事。大概是因为他们认为三国时期的平民比我们富的多,家家户户都有一堆金银。

但不管是平民还是富户,刘备也对这些人进行了补偿,那就是“还以谷帛”。由于两段史料都没有提到刘备之前“劫掠”过百姓谷帛,所以这里的“还”应该和“取”对应,特指“偿还”——我收缴你们的金银,以米布为偿。

(算了,怕有些人看不懂字,我还是贴一个百科吧)

我们建国时也是像刘备这样管控贵金属的,相关政策到现在也可以查阅。

中国贵金属发展史》: 在1949年建国后的很长一段时间,我国在黄金问题上一直是严格管制阶段,黄金开采企业必须将所生产出来的黄金交售给中国人民银行,而后由中国人民银行将黄金配售给用金单位。那时新生产出来的黄金主要用于我国紧急国际支付和国家储备。到1982年社会大众才重新开始有权力拥有黄金,拥有黄金的渠道还只是通过商场可以购买到黄金首饰而已。

至于是民间黄金按什么比例兑换的,请看下面这个图(不好意思,一时没找到正式资料)

三块钱换一克黄金。而当时的三块钱购买力约等于我们现在的三毛钱(为和法币对接,当时人民币面额巨大)。具体请看这个帖子。

而今天的黄金收购价是....

用低一千多倍的价格兑换走金银,几乎等于白拿。(当然,我理解国家的情况,当时外汇周转困难,急需黄金 ; 收缴黄金还可以快速抹平民国时代的贫富差异,对国家发展有很好的促进作用。事实也证明了这一点。)

我们明确用超低价格兑换黄金,而且后续还长期禁止黄金流通藏私(包括首饰),这种黄金管控措施不比刘备的力度大?请问刘备的谷帛换金银比我们的三毛钱换金银差在哪里?

来来来,蜀黑过来喷我们劫掠试试,我给你喊加油。

由此可见,刘备入蜀时主要收缴豪强和富户的资产,对平民和女子没有什么可被称为劫掠的行为,在金银方面还有补偿行为。实际上,这种财富再分配是很多国家开邦建国时都会做的事。如果将之称为劫掠,那国家征税等日常经济活动是不是也可被称为劫掠?难道只有无政府主义才是正确的?


P.S. 土地方面

不仅如此,蜀中平民可能还因刘备入蜀而受惠。

云别传:益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰:“霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还。

收缴到成都的住宅田产后,刘备集团有很多人试图搞圈地运动,在成都经营出自己的个人产业。但赵云认为应当再统一天下之后,让将领们回自己老家再说,现在得先把从豪强手中夺来的土地归还给益州百姓。最终刘备采纳了赵云的建议。

刘备这种做法在后来出现了两个历史现象:

1.蜀汉将领没有好房子住....

姜维传:姜伯约据上将之重,处群臣之右。宅舍弊薄,资财无余,侧室无妾媵之亵,后庭无声乐之娱。

姜维这样穷,固然有个人品德的缘故,但也要考虑蜀汉的普遍情况。姜维就是再清廉,也是蜀汉的最高军事负责人,吃的是一人之下万人之上的工资。可以推测,姜维住的这种“廉租房”其实是大多数中下层蜀汉将领的标配。

2.蜀汉的叛军以豪强为主,农民起义仅有两次(其中一次我更倾向于土匪)

(未完待续)

不能因为刘备的道德水准远超同时代的曹操、孙权等人,便认为他可以突破历史局限性。真实的战争远比想象中残酷,胜者对败方进行收割属于基本操作,当然也存在吕蒙这种为了对付关羽回师,必须要严肃军纪,秋毫无犯的情况。

以曹操攻邺为例:

操令一夜浚之,广深二丈,决漳水灌之,自五月至八月,城中饿死者过半

拿邺城来说,被曹操围城灌水“饿死者过半”也不会影响接下来的操作。

袁氏政宽,在职势者多畜聚。太祖破邺,籍没审配等家财物赀以万数。及破南皮,阅脩家,谷不满十斛,有书数百卷。

袁氏官吏及城中富户等显然在收割之列,抄家、没收、查阅,啥借口不行?顽固分子拉出去砍一波,衣钵满盆。

初,曹操攻屠邺城袁氏妇子多见侵略,而操子丕私纳袁熙妻甄氏。
魏甄后惠而有色,先为袁熙妻,甚获宠。曹公之屠邺也,令疾召甄,左右白:“五官中郎将已将去。”公曰:“今年破贼,正为奴。”

袁氏妇子且多见侵略,城中其他女眷面临何等危险与境况可想而知。

此时我曹在做啥?

在忙着与兵同乐——令疾召甄,迫不及待的要做运动。

简单总结下,我曹大军所至:

等进入圣人模式,假模假样做点人事:

公临祀绍墓,哭之流涕;慰劳绍妻,还其家人宝物,赐杂缯絮,廪食之。

劫掠袁氏家财,侵略袁氏女性,然后掉眼泪,擤鼻涕,安抚一番,还了部分财物,这还真是卑鄙的圣人模式。

再看这条:

而(于)禁持军严整,得贼财物,无所私入,由是赏赐特重。

依此记载,曹军对所得财物普遍的处理方式是一部分揣进自己腰包,一部分进行上交。

换而言之,所掠夺的袁氏等家产在上报时就已缩水,所谓“还其家人宝物”能还几分全看曹军良心。除非袁氏家产如王修穷得一笔,实在不好私入。

再参照刘备攻成都:

蜀中殷盛丰乐,先主置酒大飨士卒,取蜀城中金银分赐将士,还其谷帛
益州既定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。……益州人民,初罹兵革田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。"先主即从之
先主迁璋于南郡公安,尽归其财物及故佩振威将军印绶。

好家伙,只收割了金银,然后尽数归还刘璋的财物不说,又归还谷帛,宅地,田产给被收割对象。

不仅如此,人家也没高举屠刀,没侵略女性。

在当时的军阀中已经是鹤立鸡群。

何谓尽归?拿多少就归还多少的意思。

刘备军将领难道是人均于禁,都无所私入,不然怎样做到尽数归还?

显然事有蹊跷,并非常规理解中的劫掠。

有人说常志比陈志多一“民”字,便如何铁证,属于小题大做。

胡三省曰:凡城中公私所有金银,悉取以分赐将士。至于谷帛,则各还所主也。

即便没写“民”字,表达的意思也是一样的。

重点不在“民”,而在“还其谷帛”。

即便给刘备军评赀等官方记录,这谷帛也不好清还。

  • 官方记录未必面面俱到及准确。
  • 有多少和抢多少是两码事。

劫掠官吏之家有记录可以理解,如前文所述之状况,那么民家呢?偏偏这谷帛都可以清还。

具体情况无考,但就记载而言,同样是劫掠,刘备有度而曹操无制是一定的。

再看这条:

备攻成都,令军中曰:"其有害巴者,诛及三族。"及得巴,甚喜。

讲道理,曹操对故友、故盟主、再生父母袁绍的家眷都比不上大耳朵对刘巴的保护。

下令不许害袁氏家眷那是不可能的,老曹自己还惦记亲自下场祸害故友儿媳呢不是?

都不用把老曹大肆屠戮徐州百姓的行为拿来比较,二者已是云泥之别。

想要仁义,给诸位推荐一个:

献帝迁都西京,翊举上计掾。是时寇贼兴起,道路隔绝,使驿稀有达者。翊夜行昼伏,乃到长安。诏书嘉其忠勤,特拜议郎,迁陈留太守。翊散所握珍玩,唯余车马,自载东归。出关数百里,见士大夫病亡道次,翊以马易棺,脱衣敛之。又逢知故困馁于路,不忍委去,因杀所驾牛,以救其乏。众人止之,翊曰:“视没不救,非志士也。”遂俱饿死

刘翊是仁义之士,应该没人反对。

这位要是成了军阀,见到某地饿殍遍野,于是尽散军粮,自己跟着一块饿死都不在话下。

届时如何评价这类军阀?

喜爱刘备,推崇曹操又或什么人都是个人自由,但要认清军阀本质和时代局限性。

讲道理,在曹操、董卓、孙权、吕布、袁绍等屠戮百姓的军阀时代,因为刘备收割了败方金银,归还了谷帛田宅等不动产,所以刘备就不是军阀?同理,他的道德水准因此就和上述诸位看齐么,当然也不会。

《三国志》取蜀城中金银分赐将士,还其谷帛

华阳国志·刘先主志》 取蜀城中民金银颁赐将士,还其谷帛。

胡三省注〔凡城中公私所有金银,悉取以分赐将士,至於谷帛,则各还所主也。〕

至于及拔成都,士卒皆舍干戈,赴诸藏竞取宝物。我实在不理解为啥有人能把这个和分赐将士混为一谈。一个是刘备分赐将士,一个是士卒皆舍干戈,赴诸藏竞取宝物。很明显就是就是两码事。

益州既平,赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤,银千斤,钱五千万,锦千匹,其馀颁赐各有差,以飞领巴西太守。

爱吃海鲜爱航海

问:刘备有没有劫掠?

答:曹操是这么这么劫掠的,孙权是那么那么劫掠的。

问:问的是刘备有没有劫掠

答:打仗不是请客吃饭,军阀也不是慈善家,谁都要劫掠的

问:那不就是一丘之貉么,谈什么道德?

答:那也不行。。。。。。刘备虽然也劫掠,但还是个好人

。。。。。。

军阀对人民所产生的罪行,只有轻刑和重刑之分,势力越强大,征伐时间越长,罪行就越重,反之则越轻,汉末有个称帝的哥们叫许昌,3年不到就给人剿了,他对人民产生的罪行自然就轻,但不代表就是无罪的,怎么还有人还非要在这帮罪犯里面选道德标兵呢???

匿名用户

其余的大可不说,不过《华阳国志》的这条记录比较硬。

《钦定四库全书》本《四部丛刊初编》中第286~288册。景乌程刘氏嘉业堂藏明钱叔宝写本

去这里检索[1]
https://ctext.org/library.pl?if=gb&remap=gb
这里明确说到了“民”,“民”字从语句看也很难有其他解释,只能是人民。至于这算不算劫掠,语境如何可以讨论。至于专门去区分豪强富户没有意义,富户也是民。劫掠他们就不是劫掠了呢?这样辩实在没意思。

百姓有金银吗?
这个问题容易想当然,毕竟乱世大部分人都过得不好,怎么会有会金银呢?其实不然。

三国志.文昭甄皇后:后天下兵乱,加以饥馑,『百姓』皆卖『金银』珠玉宝物,时后家大有储谷,颇以买之。后年十馀岁,白母曰:“今世乱而多买宝物,匹夫无罪,怀璧为罪。又左右皆饥乏,不如以谷振给亲族邻里,广为恩惠也。”举家称善,即从后言。
这说明之前百姓是有金银的,能不能全卖掉也是个问题,毕竟乱世中吃的对于大家都很重要。并不是所有人都愿意拿来交换。
华核传:核上疏曰:“今寇虏充斥,『征伐』未已....兵民之家,犹复逐俗,内无儋石之储,而出有绫绮之服,至于富贾商贩之家,重以『金银』,奢恣尤甚。天下『未平』,百姓不赡..
同样是乱世也有富商如此,可见,百姓即便有些金银也不奇怪。

补充下
从赏赐来看
张飞传:益州旣平,赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤,银千斤,钱五千万,锦千匹,其馀颁赐各有差“
这个量大家可能没概念,对比下。
又....民簿,领户二十八万,男女口九十四万........金银各二千斤,锦绮彩绢各二十万匹,馀物称此。
据蜀汉投降时的在册记录可知,赏赐诸将的金银数绝对不少。

金银可作为军资也可供军用,是很重要的资源。
齐王纪:今出黄金银物百五十种,千八百馀斤,销冶以供军用。麋笁传:金银货币以助军资

从云别传看
有人提到《云别传》,其实《云别传》这段记载也能侧面证明从百姓处的索取。

云别传曰:益州旣定,时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云驳之曰:“霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。”先主即从之。

诸将理所当然的讨论占有百姓田宅,竟然只有赵云意识到不对提了意见。这说明刘备集团拿下益州后,并未立即意识到民心的重要性。其实刘备历来注重民心,不然荆州逃亡也不会跟着那么多百姓,但他入益州后就飘了。

想来刘备年纪不小,辗转多年不得志,好不容易有了根基,他飘一下也正常,庞统传的记录很能反映刘备当时的心态,忽略民心并非无因。

庞统传:“于涪大会,置酒作乐,谓统曰:“今日之会,可谓乐矣。”统曰:“伐人之国而以为欢,非仁者之兵也。”先主醉,怒曰:“武王伐纣,前歌后舞,非仁者邪?卿言不当,宜速起出!”于是统逡巡引退。先主寻悔,请还。统复故位,初不顾谢,饮食自若。先主谓曰:“向者之论,阿谁为失?”统对曰:“君臣俱失。”先主大笑,宴乐如初。”

如何评价呢?
其实刘备军的表现属于正常水平,高不过吕蒙入南郡,诸葛亮北伐“百姓安堵,军无私焉”,往下低不过曹操屠徐州泗水不流。所以无需太过苛责,也不要立人设反吹。刘备的老祖宗刘邦当年入城开头也差不多不过尚未波及百姓,就听劝改了,所以才有了美名。
“沛公至咸阳,诸将皆争走金帛财物之府分之。”
这也能说明,当年军队入城瓜分府库属于常见操作,所以刘备之前说
备与士衆约:“若事定,府库百物,孤无预焉。”

可以接着下面这个问题一起来看。
刘备治下的蜀汉老百姓生活真的很糟糕吗?

  1. ^《四部丛刊初编》这里的“民”,我也不知道为什么是小字,版本尚未研究。

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