11月21日，第九届岭南论坛在广州成功举办。本届论坛由广东省发改委、广东省金融局指导，岭南校友会和财新传媒主办。

岭南论坛是华南地区规模最大、级别最高的经济与金融类论坛。

论坛上，原中国银监会主席刘明康，云端对话斯坦福大学教授、2001年诺贝尔经济学奖得主迈克尔·斯宾塞（A. Michael Spence），共同探讨了绿色供应链、绿色金融及绿色转型等话题。

以下为对话实录：

刘明康：各位嘉宾、女士们、先生们，大家好！我是刘明康，今天我非常荣幸也非常高兴请迈克尔·斯宾塞教授，他是诺贝尔奖得主，也是著名的经济学家，与我们就绿色供应链、绿色金融和相关的重要问题进行交流。请允许我简单说一下，为什么我们要举办本次论坛。

如今供应链成为了我们实现目标的道路上的烫手山芋，我们的目标是到2030年实现碳达峰，并且到2060年实现碳中和。我们需要更有效和高效的方法，让我们的供应链及其金融足够绿色和有韧性。

另一个原因是供应链从各个角度受到了冲击，被破坏到前所未有的程度，并造成了巨大的损失。不仅妨碍了我们从新冠疫情中恢复，也影响了我们的绿色倡议，之所以会这样是因为，我们所看到的问题比我们在港口拥堵和价格飙升这些变化中，所看到的问题还要根深蒂固。

现在我将邀请斯宾塞教授就他想讨论的所有话题，向我们发表一些他的观点。迈克，现在请你发言！非常感谢！

迈克尔·斯宾塞：谢谢你！早上好，我现在位于意大利北部的米兰，很高兴和你在一起，我希望在不远的将来，我能当面见到你和你的同事们。但是我们需要先讨论你刚才提及的问题，让我从供应链开始。

供应链是一个全球性问题，其中一些问题是不可避免的，我们的供应链是以高度分散的方式构建的这些网络极其复杂，很难看到一个全貌，很难掌握全面情况，这场疫情是一场巨大的冲击。

我认为在今年年初，我们就知道需求将大幅增加，但是疫情仍在导致许多瓶颈，比如港口拥堵、制造设施不足等。还有一些其他的问题更难全面掌握。

在许多地方，劳动力市场似乎发生了变化，许多工人经历了相当大的压力和令人不快的经历。我最近了解到越南的一些工厂，很难让他们的工人回到工作岗位，因为他们基本上被隔离了起来或者需要工作很长的时间。

当然我们都知道一些在船上工作的人员，海运对全球经济至关重要，海运人员他们无法下船，因为没有港口会接收他们。我认为在这些冲击之后，这绝不是我们会遇到的最后一波这样的冲击。

所以我们必须坐在一起，然后想一想，我们从中学到了什么以及如何应对这样的冲击，我想疫情的经历和一些紧张局势，在今天晚些时候两国元首会晤时能缓和些，促使人们重新思考供应链的构建方式。

但是它仍将是一种高度分散的运作方式，而且私人激励机制仍将以一种非常紧凑、高效的时间表运行。在这种情况下会导致低韧性，而在正常情况下才会产生高效率。

我想这就是我要说的关于供应链，我要说的另一件事是我认为这是一个全球性的问题，因为它们是如此复杂和分散，真的无法完全看清全球供应链上正在发生的事情。不过这个问题是可以解决的，如果我们与企业、航运公司、政府合作，并汇集数据。我们就可以看到事情的全貌，以及了解它是如何演变的，但是我们现在还没做到。

所以，我把它比作是天气预报，我们在天气预报上有很好的国际合作，天气预报同样很复杂，但我们在全球各地有非常非常好的模型。所以，当极端天气事件发生时，我们也不会感到出乎意料。

毕竟我们会提前得到预警，而在供应链的情况中，我要指出的是每个人都知道随着疫情恢复，需求会激增，这众所周知，因此问题是仅仅是需求激增这件事，就足以造成供应链当前的拥堵吗？

我认为答案，部分是肯定的部分是否定的，部分是肯定的，是因为如果需求激增足够大。而你不能迅速调配供应链系统，来快速适应它，我们就会有遭遇一些异常问题。

比如港口拥堵、等待时间延迟、货物积压等等。但另一件事是需求激增这一事件难以促使供应链的参与者，采取必要行动，它必须更加精确，人们必须事先知道，需求和供给方面的变化。否则人们会突然发现他们买不到想要的东西。

为此，我们需要我说的这个东西那就是人工智能。有了模型和人工智能以及对系统的可视性，这样你就可以做到中国已经做到的事情。中国在五年计划中以及在其他一些经济活动中，中国对经济形势都形成了共识。

我认为在全球供应链中，我们需要类似的东西，如果我们能做到这一点，那么我们将拥有一个比现在更具韧性，响应速度更快的供应链系统。

所以在新冠疫情之前，我们正过渡到在数字平台上大力建设我们的经济。这意味着从根本上说在这场疫情中展现的是数字化就是韧性，对吗？

居家工作，对可以这么做的人来说是件好事，但是为了保证经济或金融系统持续运行，你应该比我更了解金融系统，我们不得不离家工作或者在有高风险的工作场所工作，人们会因此而感染新冠。

因此疫情随之而来并且急剧加速，数字化转型无处不在。在每一个部门，每一个国家，全球经济的每一个部分都有数字化转型。

因此我认为我从中学到的一点是这场疫情导致了对半导体的需求。异常迅速地增长从汽车到冰箱等等对半导体的需求都在增长。我的意思是公正地说由于预测疫情存在困难，所以要完全预测需求激增可能也有点困难。

我的意思是一旦疫情开始很明显，数字化转型和数字化应用将会加速，不仅仅是加速，几乎在每个国家原本需要五年实现的数字化应用，在短短几个月内就完成了。当然另一个因素是半导体生产设施的建设不是一朝一夕就能完成的，是吧？这是一个相当漫长的过程，所以我认为这种状态还将持续一段时间。

在这段时期我们将面临半导体供应的相对短缺。包括各种类别的半导体，但从长远来看我认为半导体行业供应端将大幅激增，当然这还需要国际合作，我们不希望局部区域出现短缺或者人们都在想方设法囤积居奇。

是的，我们已经看到半导体行业中有了大量投资，但这需要时间建立巨大的工厂来进行生产，确实需要很长时间。但面对挑战我们确实需要密切合作相互理解。这不仅是供应链问题，也是一个非常复杂的国际问题。对，这不仅仅关乎供应端在生产前线，据我所知半导体的密度大约是5纳米。

据我所知，在这个领域中国台湾的台积电是领先的公司。在台湾半导体的密度可以在两到三年的时间内达到3纳米，世界上很少有地方可以生产3纳米半导体，这个之所以重要是因为这些半导体不仅强大而快速，而且能耗要低得多是吧？

如果我们要建设绿色数字经济，我们需要将高效非常快速低热量产生的半导体，贯穿到整个全球经济中，这将是国际合作所面临的另一个挑战。是的，但必须这么做。

刘明康：是的，对，这是我们所需要做的，我还想和你谈谈的另一个话题，并听听你的意见，中国政府坚定不移地推进共同富裕，缩小贫富差距，中国政府希望缩小贫富差距，提高14亿人的生活水平。那么对于像中国这样的大国，您能给我们一些建议吗？怎样才能把这项工作做得更好。

迈克尔·斯宾塞：我是一名美国公民，鉴于美国在处理不平等问题上的表现，我不认为我或其他美国人可能都没有资格提供非常可信的建议。所以我只能说各国都面临实现包容性增长的挑战。

中国提出的共同富裕是非常引人注目的。这是为了防止高收入人群与低收入群体之间的两极分化，消除分配不公，不少人在农村或三四线城市工作工资收入不高。在美国我们也面临同样的问题，我们的收入不平等非常严重尤其是财富不平等很严重。

就目前发展轨迹来看令人担忧的是财富流向了较小的群体这些群体包括我们之前讨论的部门。比如数字技术造就了一些超级公司或在某种程度上造就了超级城市，这些资产是数字资本密集型和知识产权密集型资产，它们是由少数人创造的这些无形资产，是由少数人拥有的，而我们需要想出一种方法来促进这些收益全社会共享。

在中国有一件事是比较明显的就是政府和政策制定者明确。企业部门所能从事的领域，并且一视同仁。在绿色转型中你需要企业参与持续努力来解决这个问题，这有多个维度包括重新分配收入和财富，我认为中国比其他国家更有优势做到这一点，因为其他国家的体制很难完成这项工作。

另外通过一些技能培训可以帮助人们度过这些巨大的转型包括绿色经济转型，能源转型和数字化转型，还有生物医学革命也即将到来，它可能会产生类似的挑战以及巨大的好处。

我认为共同富裕实际上是各国普遍面临的问题，我们可能需要共同面对，需要互相学习了解如何成功地应对挑战。非常好，中国面临一个比较独特的问题，其他国家很少有这个问题，那就是推动消费拉动经济增长是吧？相对而言其他国家面临的更多是投资不足问题，你知道的，这是中国和别国发展中的不同点。

我认为中国经济的供给侧必须由一个平衡的需求侧来引导，对吧？中国需要在投资、公共和私人以及外国需求和消费之间寻求适当的平衡。所以我认为这种所谓的“双循环”经济在我看来是一种持续努力推动经济发展始终保持适当平衡。你们不想像其他国家那样陷入投资不足，经济增长乏力。

但是你们也不想盲目投资，让投资成为唯一一个拉动经济增长的动力，因为要是这样做 除了高投资、低回报的后果外还不得不处理随后出现的混乱。好的，所以我认为我国政府已经在着力推进教育改革、医疗医保体系改革、社会保障体系改革、以及进一步完善税收改革从而缩小不同群体的差距，帮助偏远地区的人们获得必要的知识、技能和经验，进而搭上本世纪技术这辆快车是吧。

当然了而且无需赘言，你们拥有数字技术的强大支持，人们可以利用数字化工具更容易地提升知识、技能和经验。

刘明康：非常感谢您提出的宝贵意见。除此之外，您还有其他建议吗？

迈克尔·斯宾塞：嗯，我觉得中国在绿色转型过程中，将会面临诸多方面的巨大挑战，我希望中国可以顺利地完成绿色转型，让我们放眼全球，众所周知第26届联合国气候变化大会刚刚结束，我知道各国在会上达成了很多承诺和共识。

我们可以谨慎乐观地认为各国将努力去实现目标，在未来的十年或二十年中，一些主要国家包括北美的美国和加拿大、中国、印度、整个欧洲以及日本和俄罗斯应该共同推进减少二氧化碳的排放量，因为这些国家的碳排放量总和占到了全球碳排放量的70%以上。

因此说着容易做到难。如果这六七个国家不坐到一起商量讨论，根本无法解决减排这一问题。因此各国应根据协议继续推进这一问题的解决，在全球许多地区，我注意到一个趋势，至少在我经常接触的一些国家和地区出现一种非黑即白的认识，就是绿色能源是好的，化石燃料就是不好的，是吧？

但是我们应该认识到绿色能源转型需要历经几十年的过程，对吧？因此不能说让全世界的投资者都放弃投资化石燃料，他们仍需要对化石燃料进行投资，从而保证以平衡方式实现转变，倘若我们不能以一种平衡的方式完成过渡，过度追求绿色能源的应用，致使无人涉足化石燃料投资。那么我们的能源领域将会出现严重能源短缺，并引发一系列问题。进而人们会对绿色能源转型失去信心，这将是一件很疯狂的事情。

我觉得无论是在国内还是在全球范围内，创造这条平衡的转型之路都会充满艰辛。但是我们必须披荆斩棘完成这项任务。所以我认为如果中国能完成这一转型，那将是一项骄人的成绩。

你知道的，短时间内完成从煤炭到诸如太阳能等绿色能源的转变，短期内是不可能的。从煤炭转向天然气能源也是一项不错的选择。不，我不确定中国是否有足够的天然气资源供应，我们都知道天然气是更清洁的绿色能源，我不知道中国是否有足够的天然气供应来完成这一转型，也许还需要从俄罗斯或其他国家进口天然气能源，我是说我们在转型时期应该想法设法解决各种问题。

我觉得如果要成功完成转型，我最后的意见，中国在建设有定价机制的碳市场方面取得实质进步，这是创造激励机制和公平竞争环境的，也是更有效率地推进能源转型的举措，这是我的看法。

总而言之，这是一条正确无疑的道路。嗯，我认为中国的碳排放量很有可能在下一个十年内或下一个十年结束时达到峰值。但你知道碳排放量低于中国且发展落后于中国的印度在十年内的碳排放量肯定不会达到峰值。

因此又将会有一个13亿人口的经济体，以快速增长模式出现在全球舞台上。随之而来的依然是碳排放量的剧增。

所以中国面临的另一个巨大的挑战是，各国需要努力做好减排工作特别是印度在经济高速增长时，其能源消耗或碳排放量可能距离达峰目标还比较远的情况下，你说的很有道理，我觉得如果我们想要成功地改善全球气候状况，我们应该打破国界，开展技术合作。

无论是中国研发出某项新技术，还是其他国家研发出某项新技术，技术都应该跨国界合作利用，而不是被封锁在一两个地区。因为我们需要共享技术解决共同面临的问题。

刘明康：迈克尔·斯宾塞教授，非常感谢您百忙之中抽空和我交流，欢迎您有空来中国参观，谢谢您！