这期节目的嘉宾郎启旭成长在外婆家的鸟叫虫鸣之间。启旭是这样描述他的外婆家的：「我外婆家在贵州的山村，背后有一座山。每次回去，我都会想起小时候在那里度过的一些日子。夏天五六点钟，从森林走到村子里，路上一个人都没有，日光逐渐暗下去，青蛙开始叫，整个山里面都回响起来鸟叫虫鸣的声音，安静、空旷。下雨之后出太阳，如果你在太阳落山的时候去山上，可以采到很多蘑菇。」

后来，启旭离开山村，来到城市生活、读书和工作。他的成长轨迹和我们的很多嘉宾很像，十来岁的时候，开始学电脑、读《大众软件》，在大学里试过创业，毕业之后做了产品经理。那时候，连启旭自己也没有想到，若干年后，他怀念的外婆家的声音，会以一种特别的形式，重新回到他的生命里。

2015 年，那是启旭在职场的第 3 年，他工作忙碌，却也波澜不惊。那时候正赶上国内「创新创业」的热潮，启旭的朋友想拉着他出去创业，但被他婉拒了。同年五月，启旭出差来到硅谷参加会议。会议的间隙，启旭去了硅谷附近的一个海滨小镇。他在小镇的海滩上坐了一下午，听着海浪拍打沙滩，他暂时忘记了太平洋另一端的繁忙，开始了一场跟自己内心的对话。这场对话后来改变了他的职业轨迹。

我想要通过自己的时间、自己付出的努力，去创造什么样的产品？

Hoka：你说你在卡梅尔小镇呆了一下午，你当时脑子里面在想什么？

启旭：我当时就有种很神奇的感觉，有点像你站在太平洋的另外一端，回过头去看原来的自己。会想到我应该做什么选择、要去做什么事情？那种感觉是一种抽离，跳脱出日常的环境跟平时工作的轨迹，让你有机会去思考这些问题。后来好多时候我都会回想起来那个下午。那个下午本身没有给我带来突然的这种伟大的灵感、或者很清晰的决策，但我觉得那样一个状态很多时候会提醒我自己。

回到广州，在每天的日常生活之外，我就开始去思考我想做什么事情？我想要通过自己的时间、自己付出的努力，去创造什么样的产品？这些问题就开始冒出来。

我想要去做一些自己更认可或者说更有成就感的事情。我那个时候应该是 26 岁，也挺年轻的，反正也 nothing to lose。我也一直是一个比较有创造欲的人，想要去做一些自己认可的事情。如果到最后也没有什么结果，我觉得我也 OK，因为我至少去试过了。所以就开始了创业，离开大公司，自己出来做。所以我为什么说我自己不是一个特别典型的创业者，因为我离职的时候，其实连自己做什么都没想好。其实后面回想起来整个过程，我也觉得好像确实还蛮有勇气的。我其实当时没有这个感觉，但是我后面回想起来，觉得确实可能也不是所有人都会做出这样的选择。

Hoka：这之后你就开始创业了，我知道你创业一开始其实做的不是潮汐，而是做了一个 SaaS 软件。你当时是怎么样的一个状态？

启旭：当时我们自己做的那个项目，坦率说，确实从需求的选择、切入点来看，我觉得还是有很大的问题的。因为是第一次创业，所以是一个摸索的过程，包括我那一次也没有融资，都是用自己的钱，所以当时各方面的压力都会很大。一方面是你出来一段时间，你也肯定希望产品上、业务上看到一些进展。第二是你也会有一些现实层面的压力，不管是资金也好，还是团队。当时我们也是有一个比较小的团队，团队的伙伴们其实也需要有一些发展上的考虑。

在公司里面做事情，相对来说业务模式都还是很清晰的，它是一个确定性比较高的事情，它可以提供比较安全的环境，你不需要去操心业务，或者说市场变化。但是你创业，或者说自己去做一个产品、推向市场的话，你考虑的问题、思考的角度（会更复杂），包括你也受限于你自己的现实状况、团队的现实状况，所以会有一个挺正常的焦虑或者压力的过程。再加上那段时间其实自己家里也有一些情况，加到一起，有一段时间挺糟糕的。

Hoka：我在其他报道里也读到过，说你当时压力很大，正好你大学的时候学过冥想，所以想到了可以去做冥想缓解压力。你大学里怎么会想到去上冥想课的？

启旭：当时我们正好有一个哈佛过来的老师，他开设了关于冥想、佛教的一门课，我当时很感兴趣就参加了。我自己在 2016 年这个节点，因为遇到了刚才说的状态，想起来我大学接触了冥想，所以决定开始深入去练习。也是很阴差阳错，就觉得好像可以试一试，从最基础的数呼吸这些事情开始，每天做十几、二十分钟，这样坚持下来，有时候睡前失眠的话也会冥想。

Hoka：我看报道上说这段经历也启发了你去做潮汐。但是潮汐最开始其实是一个白噪音或者说自然声音的产品，自然声音这个部分（的灵感）是哪里来的？

启旭：因为我刚才也分享，我从小是在贵州长大，在一个比较偏原生态、有很多森林、山区的地方，所以这些东西对我来说，还蛮有那种所谓的疗愈作用的。上大学的时候，我是第一次离外婆家那么远，有时候下午两三点钟，我就会想起来，这个时候我外婆家的院子里面在发生什么。其实无非就是白云在飘、院子的光影在流动，太阳从很晒然后到下山，整个世界都很空旷、很安静。但与此同时，我们在城市里面对的是车水马龙，有很多烦心的事情。有些时候我突然就会想起来这个对比，我们觉得这个世界每天都有很多变化，但其实也没有那么多的变化。

志珊：所以是不是当你听到一些自然的声音，它会把你从现在的创业状态带回到另外一种状态，比如回到小时候那种感觉，让你感受到放松。

启旭：对，当时我就是一边做冥想，一边找很多这种自然的声音去听，这个过程给了我自己蛮大的帮助跟支持。所以当时就想，要不就把这样一个放松减压的体验做成一个产品试一试，大概就是这样子开始了最早的潮汐。我们当时挑了五个自然声音，左右滑动就可以切换声音。

Hoka：当时白噪音可能已经有蛮多人在做了，我看那时候潮汐有一个卖点是结合番茄时间，这个还蛮有意思的，你们是怎么想到这个点的？

启旭：因为番茄工作法是 25 分钟工作、5 分钟休息，我觉得如果 25 分钟工作的时候，我能够通过声音来暗示说你需要专注，就相当于把我们在番茄工作法里面的 25 分钟通过声音来填充起来，我觉得这个点就很棒。这其实是一个更完整的时空的概念，休息的时候我就不播声音了，你就可以站起来去喝杯水。

把白噪音或者说自然声音跟番茄工作法结合到一起，我们是在这个领域里面的第一个产品。这样大家会非常明确地对应说这个东西可以帮助我专注。如果我说给你五个自然声音，你能想到能用它来干嘛吗？你其实不太容易想到的，对吧？但是当我们这样设计之后，它就很简单，用户大概就知道这个产品可以用来帮助我专注，帮助我获得心流体验。

我们当时主要的工作还是在做原来的 SaaS，所以这个项目其实是苦闷工作之余的一个调剂，做一个产品来满足一下自己的那种感觉。但是这个产品出来之后也很神奇，明明我们当时所有的宣传语上主打的都是专注、心流体验，但我们发现用户会用它在各种千奇百怪的场景，会有人用它来助眠、用它来敷面膜。敷面膜那个场景我印象特别深刻，因为我觉得好 match，我觉得用户太聪明了，因为敷面模需要大概 15 分钟到 20 分钟，你敷上面膜，打开潮汐，然后开始一个 timer、听自然声音，这基本上就是一个 mini spa 的概念（笑）。

包括还有一个妈妈用户，她自己在家 SOHO 工作带小孩，她小孩刚出生，她一边工作，一边打开潮汐，这个时候她突然发现她小孩也睡着了，好像一箭双雕的感觉。就挺神奇的，用户会挖掘出来很多用法。但是确实最早那个点是提供一个时间跟空间，大家能够随时随地从现实生活、从很繁杂的当下抽离出来。

Hoka：什么时候你开始觉得这么一个最开始你给自己做的小工具，可以变成一个公司、变成一个严肃的事业来做的？

启旭：我们其实在 2017 年的时候就把 SaaS 给停掉了，也是把那个项目关掉之后，开始去想接下来该做点啥。这个时候自然目光就会看到潮汐，发现原来潮汐在当时那一年中间，差不多有一两百万的累计下载。而且我们一开始就做了英文版，还会收到一些海外用户的邮件，大家也知道，海外用户写邮件的方式，就更让你觉得挺有那么回事的感觉。我们当时收到过一个土耳其的用户来信，那段时间好像土耳其的政治格局有点动荡，他就写信来告诉我们说，特别谢谢我们这个产品，让他在那样一个环境下，还能够去获得一些平静跟专注，能够去投入生活、投入工作，这也是我印象很深刻的一个反馈。

所以我们回过来看 2017 年的时候，就发现也积累了一些用户，而且还持续不断地收到很多用户来信，告诉我们他们的需求是什么。其实这个过程中就有很多人说他在冥想了，也有很多人说他有睡眠问题了。所以基本上用户已经把我们接下来该做的事都已经讲清楚了，从那个时候我们就开始填坑了。确实很有意思，你提出来一个想法，可能一开始没有把它讲得那么清晰、完整，但是用户其实能够体会得到你大概在做什么，他会以他的方式去告诉你说他想要什么，你会发现他想要的那个东西，可能跟你最早想要去做的那个更完整的东西是很 match 的。

同时海外像 Calm、Headspace 等一些产品，我发现他们在 2017 年有一个明显的发展的拐点。所以我觉得一方面我们自己有一个验证，有用户的积累、用户的需求、呼声，能够感受到大家对焦虑、压力、睡眠（的需求），包括在信息过载、过度娱乐化、过度消费主义的情况下，其实大家很需要这样的产品和服务，去解决身心健康方面的需求跟烦恼，但是坦率说选项并不是那么多，所以我觉得这个事情肯定是有商业上的机会的，也比较符合我自己做事情的价值观，所以就觉得好像可以严肃地去思考这件事情是不是可以变成一家公司来运作。我们就从那个时候开始正式地成立一个公司，而且 all in 到潮汐，就这么开始了。

这很有可能是你能听到的最好听的鲸鱼的声音

Hoka：现在潮汐已经远远不只是 5 个自然声音了，除了那些比较常见的雨声、海浪这样的声音，我看到你们还有一些挺特别的声音，比如「鲸鱼」，能不能跟我们讲讲「鲸鱼」的故事？

启旭：我们的小伙伴真的找了特别多的鲸鱼，我可以 99% 地确定说我们潮汐的鲸鱼是目前这个世界上你能听到的最好听的鲸鱼的声音。真的，我们找了 9 个月还是 12 个月。（为什么这么久呢）其实电影里面也会有这样的问题，比如说大家真的希望看到真实的 90 年代的场景吗？其实是不一定的，因为大家对 90 年代的场景，或者比如说 30 年代的纽约，大家会有一个想象，但可能它不是真实的。回到鲸鱼也是一样，其实真实的鲸鱼的声音，可能有些人听了会不太舒服的，它可能没有大家想象的那么美好、那么好听的，所以这个时候我们需要在中间去找一个既是真实的、但是也比较符合大家想象的鲸鱼的声音，所以难度就在这里。就蛮奇妙，所以什么东西是真实的呢？我们产品就到处是充满了这样的一些情况：「真实」的东西不见得是大家觉得「真」的东西。

Hoka：你们鲸鱼的音频的时候，是在很多个不同的可选的素材里面一直在听吗？

启旭：对，因为鲸鱼的声音录音本身就不是那么多，所以我们会去主动联系一些录音师，问他们有没有（鲸鱼的声音），是个漫长的「追鲸鱼」的过程（笑）。

Hoka：录音师这种职业是专门去海底、水下录声音的人吗？

启旭：对，其实国外这部分会比较多一些，有一些人可能本身就是摄影师，在做（海底）这方面的工作，然后他可能对（录音）还蛮感兴趣，就录了一些东西。当然国内我们也有一些合作伙伴。

Hoka：除了「鲸鱼」之外，我觉得你们很多声音很有东方传统文化的味道，像什么「竹林」、「泛舟」、「白马」、「猿鸣」，这些感觉像是一个主题下的。能讲讲你们是怎么想到这些的吗？

启旭：对，这个有点像策划一个展览。你可以想象在这个产品里面有不同的房间、不同的空间，根据你今天的心情，去到不同的空间，它的整个颜色、感受和情绪都是不一样的。比如说传统文化确实是一个主题，我自己会觉得这是很东方的东西，也是我们很独特的东西，我们真的非常需要去在意跟珍惜，它有点像是我们这个社会、地域的人的共同想象，也是我们跟历史的联结。当然我们也看到今天很多年轻人也很喜欢中国文化，所以我们也希望能够通过我们的产品去给大家提供一些这样的体验。

包括像「猿鸣」我们是跟缤纷自然（合作），他们是做野生物种保护的纪录片的机构。他们当时拍了一部电影，是关于云南一个特别珍稀的物种，叫天行长臂猿。我们觉得还蛮有意思的，所以当时我们跟他们合作，也在我们场景里面提供了天行长臂猿的声音，也是希望给大家在日常生活里面也提供这样一些关注世界、关注自然的角度。

我们希望推出的声音场景，是大家会用得上、真的有一定的独特价值的声音，所以你可以看到我们没有说特意追求量，我们更多是追求以展览的方式来做这个事情。

我们在非常勤奋地学习如何放松

在白噪音之外，启旭也开始在潮汐里加入冥想相关的内容。我发现，潮汐里的冥想训练很特别，有关于做饭、排队、刷牙的训练，好像乍一听和冥想都没有什么关系。比如说，刷牙训练的画风是这样的：「接下来，你可以轻轻地将牙膏送到口中，开始刷牙。细细地体会牙刷和牙齿接触的感觉。再留意一下，牙膏留在嘴巴里的味道，是怎样的呢？」我问启旭，这些内容和冥想有什么关系。

启旭：冥想本身在欧美是非常流行的生活方式，大家不会把冥想看成好像是一个药，也不会把冥想看成是一个所谓很硬核的、很宗教化的东西，而是会看成是我随时随地都应该去做的一件事情、一种生活方式，这个其实我自己也蛮认可的。我自己理解的冥想或者正念是提倡大家去活在当下，回归内心。你能够有一个 moment，在你的生活中给自己留出来一个空白。所以当时定内容的方向的时候，我们其实首先希望给用户传达的是比较轻松的感觉，而不是一个课程。我们觉得你随时随地可以开始冥想。

我知道也有一些用户会接触到冥想，但是一开始可能接触的是「21 天（学习冥想）课程」这种，其实每次看到这种事情，我会觉得中国人是挺热爱学习的，但是我们也没有那么热爱学习。尤其是当你是在做减压放松这样的事情的时候，我会觉得哪里有点不 make sense，有点奇怪，你知道吗？

Hoka：非常勤奋地学习如何放松？

启旭：对（笑）。但是我觉得（体系化课程）它还是有需求的，我们接下来也会去做，我们现在也有一些。但是我们希望呈现给用户的第一印象是轻松的、放松的，是生活方式的。

岔开一点，有些朋友也会问我说什么是冥想？这个时候我会反问他一句，你有什么爱好吗？有些朋友平时比较喜欢写书法，或者喜欢登山、徒步，有些朋友喜欢养一个鱼缸，看水草、看鱼。我就说其实你在看鱼缸的时候，有没有觉得特别安静，特别平和、沉静，或者你喜欢书法的话，你在写字的时候感受力特别强，没有杂念，其实那个状态就是在冥想。其实很多时候冥想它不是我们想象的那样，是一个特别需要做的事情，其实很多时候它就是一种你能够沉浸在此时此刻，不会担心过去，也不会恐惧未来，你就只是在感受此时此刻的这样一个状态。

所以回到内容设计上，我们的内容理念是将冥想融入生活，bring meditation to life、bring mindfulness to life，我们非常希望用户能够把冥想的体验带到生活当中。我们挖掘了很多适合冥想的瞬间，比如说刷牙的时候，大家可以去感受一下刷毛在你牙齿上的感觉。我们有时候觉得刷牙像是一个负担，但其实可以去感受一下刷牙的过程，它是很奇妙的。包括像很多时候，我们遭遇到一些情绪或者疼痛，当然疼痛本身你肯定还是要去吃药，但是我们也可以换一个角度来看，疼痛它也只是一个感觉。大部分时候，我们跟我们的感觉、情绪连得太紧了，你没办法抽离开，连得太紧之后你就情绪裹情绪、感受裹感受，你就很难受。我们很多人都会有这样的瞬间。但冥想给你的价值就在于说，比如别人说了一句话，你很生气，你可能马上就想一拳打过去，或者直接骂一句回去。当然不是说你一定要变成一个所谓好像很温和，很 gentleman 的，你不可以骂人，不是这个意思。而是说你骂人的时候，你不是下意识地骂人，而是你可能顿了一下，说我现在是不是很想骂他，我很想骂他，那我就接着骂，但是如果我觉得其实骂不能解决问题，我就可以选择不骂。

比如说我们可能无意识会打开手机，打开抖音就刷刷刷。其实这个时候长期练习冥想它给我们的一个收益就在于说，当你要去做一件事情，尤其是无意识地去做一件事情的时候，你是不是可以突然顿了一下，想一想「我是要干嘛？我是真的要刷抖音吗？」这样一个瞬间可以帮助我们恢复我们对生活的掌控感，找回生活的平衡，而不会被我们的情绪、外在的信息牵着走。这个是我们核心要做的事情，或者说冥想对于我们现代生活的实际意义。

怎么用图片表达「痛经」的感受

Hoka：聊了这么多内容，我想听你讲讲潮汐的设计。我用了一段时间潮汐，不管是极简的 UI，还是图片的选择，都能感觉到你们对设计的重视。志珊说之前看到 Twitter 上有日本用户对潮汐有设计上的夸奖，你们的设计是得到很多人认可的。你们会怎么去描述潮汐的设计理念？

启旭：整体来说，我们希望打造一个沉浸式的线上空间，里面有不同的声音场景、声音的房间。回到设计上来讲，你需要去服务于这个目的，所以我们会很强调沉浸式的设计。所以我们大量地使用了有空间感的设计，比如说高斯模糊，来传达出空间的层次。还比如说用大面积的颜色，去传达整体性跟一致性。包括我们设计里面还会有比较多的留白，也是希望有一个呼吸感，因为本身呼吸也是冥想里面的很重要的部分。

我们也会在产品里面有意识地去使用一些隐喻。包括在图片的选择也是，这个时候必须要 cue 一下我们的内容伙伴，现在好很多了，但最早做这件事情的时候真的是逼疯了。比如说大家可以感受一下，我们有一个冥想练习叫「痛经」，其实「痛经」这个选题你去想象一下，你会去选什么图片呢？

Hoka：感觉不是很美。

启旭：对吧？大家可以去看一下「痛经」那张图片，最后我们选择是一个抽象的表达。它是一个油画颜料的渐变。你看到了会觉得，这个应该讲的是跟女性生理周期相关的东西，而且它好像有一些灼热感，这个其实就很好地去呈现出来痛经的感受。

△ 潮汐 app 里「痛经」的图片

Hoka：听起来你们挑一张图都要花很多时间。感觉你们花了很多时间去打磨潮汐的设计，但是毕竟你们是一个创业团队，可能也会有各种各样现实的压力，不管是来自投资人，还是团队的，会不会有人质疑你们为什么要花这么多功夫去做这些追求质量的事情？

启旭：这里面我也需要去表达的一点是，设计当然是我们做决策的时候非常重要的一个维度，但是它也不会是唯一的维度。做一个决策，我们会有不同的权重，比如设计上的考量、内容上的考量、用户的角度、产品上的思考，也会包含商业化的思考。在我自己的认知里面，设计在我们整个品类里面，它是一个非常重要的维度。因为用户很多时候除了要解决问题以外，还需要有这种人文性质，或者说感性的、精神性的体验。不同的品类是不一样的，电商产品我觉得就不太需要这种东西，但我们这种品类我觉得它是非常需要的。所以基于业务上的考量，我们会把设计的优先级调得比较高一些。

我们希望如果你的手机里面有 100 个 app，但是你打开潮汐这个 app 的时候，你会发现它跟你打开其他 99 个 app 的感受，从一进来的那一瞬间开始就完全不一样，这个是我们希望在业务上传达的理念。所以基于这个角度我们选择说重视沉浸感、设计感这些事情，但是它不是反过来的，它不是说我们刻意去强调设计，然后最终做出来这样的产品。

做潮汐的过程本身也是一种修行

启旭觉得，冥想不应该只是打坐，而应该融入到像刷牙、敷面膜、痛经这样的日常里。实际上，启旭今天接受采访的时候，也在践行这个理念。在开始录音之前，他觉得有点紧张，所以先花了五分钟来冥想。创业这几年，启旭经历过很多像今天这样的压力事件，这些压力事件，也给了他一个机会，让他在他的日常里实践这个理念。

启旭：比如说当我们去市场上跟不同的人沟通，会听到各种各样的声音。它对于我的压力的点或者考验的点在于说，比如说一个你觉得特别牛逼的人，他跟你讲了一个完全跟你不一样的想法，你这个时候怎么样去消化这件事？

回到业务上来说，因为我们传统讲做一件事情，它除了你自己做的部分以外，还需要所谓的「趋势」，但趋势、市场不一定是你完全能掌控的，它还是需要一些 timing、机缘，来到达一个点。但是坦率说，在那个点没有完全呈现出来的时候，我们整个团队该以怎么样的方式去做这个事情，怎么样去持续地 keep going？我觉得这个时候就是对于一个团队的心力、对于创始人自己相信的事情的一个考验。所以在这些维度上来讲，我肯定也会经受一些压力跟彷徨、焦虑。

对于这些压力，我觉得冥想本身有助于帮我去消化它。真的，比如说当我面临一个事情，我也拿不准的时候，在冥想的状态里面，我会更加清晰我自己的感受跟想法。

其实可能到最后的问题是，真正意义上来说，你做这件事情是为了什么？在这个答案比较清晰的情况下，我觉得它有点像我之前看过的那个电影《云中行走》，是关于一个走钢丝的人，他在纽约双子塔中间走了钢丝。其实创业就像走钢丝，你走上去之后，一开始可能会很有信心，觉得我肯定可以走过去，你可能就很平衡，（产品的）想法也很完整。然后你往前走。走了一段之后，你没有想到，气候怎么突然变化了，风突然刮起来，乌云开始下雨了，这个时候你可能会失去平衡。这个时候你需要快速地把自己再调整回来，再往前走。这好像也有一点像冥想或者说正念理论，就是这样一个（失去平衡再找到平衡的）动态的过程。

对我自己来说，可能某种意义上来说，做潮汐它也是一种修行。你通过这个方式跟世界发生连接，这个过程中接触到不同的反馈，调整自己，认识自己，重新再去实践，再去把你心目当中你觉得更好的东西去呈现出来。这也是我自己本身要做的一个修行。稻盛和夫《活法》里面不就这么说，其实修行也不是说你一定要到山林里面去，某种意义上你每天面对这些现实当中的挑战跟困难，其实它也是一种修行。

• 采访制作 | Hoka、方志珊
• 剪辑 | Kay、Riceman、Hoka
• 文字编辑 | Hoka

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